منتظر اقدام های عملی دولت هستیم

جرس- مژگان مدرس علوم: روز جهانی حقوق بشر در تقویم‌های بسیاری از کشورهای جهان ثبت شده است تا یادآور ارزشهای جهانی و فراگیری باشد که در سال ۱۹۴۸ توسط سازمان ملل به تصویب رسید و به عنوان منشور حقوق بشر شناخته می‌شود. منشوری که گرچه رعایت بندهای آن برای حکومت‌ها الزام آور نیست اما مهم‌ترین سند جهانی در راستای احترام به حقوق و آزادی‌های شهروندان است. جرس به مناسبت روز جهانی حقوق بشر با عبدالکریم لاهیجی رییس فدراسیون بین المللی جامعه‌های حقوق بشر و عیسی سحر خیز روزنامه نگار  و مدیر کل مطبوعات داخلی وزارت ارشاد در دوران اصلاحات به گفتگو نشسته است و نظر آن‌ها را درباره وضعیت حقوق بشر در ایران و افق پیش رو در پی روی کار آمدن دولت حسن روحانی پرسیده است.  

متن کامل گفتگو را بخوانید:

جرس: مسئلۀ حقوق بشر و نقض آن از سوی دستگاههای حکومتی یکی از مسائل مورد بحث در محافل سیاسی و روشنفکری داخل و رسانه‌های خارج از کشور بوده و هست. آیا وضعیت حقوق بشر در ایران پس از انتخابات ۲۴ خرداد رو به بهبود رفته یا بشر همچنان قوس صعودی خود را طی می‌کند؟

عبدالکریم لاهیجی: در ابتدا برای یک تجزیه و تحلیل عینی باید قائل به تفکیک شویم. در آن چیزی که مربوط به حق زندگی است، متاسفانه شاهد افزایش اعدام‌ها در ایران هستیم. آن چیزی که به نگرانی‌ها بیشتر دامن می‌زند این است که اعدامهای زیادی در حال افزایش است که به دو مورد آن اشاره می‌کنم. نخست، موردی که در منطقه مرزی شهرستان سراوان در جنوب شرقی استان سیستان و بلوچستان منجر به درگیری بین مرزداران شد و تعدادی از مرزداران ایرانی کشته شدند که‌‌ همان زمان هم، ما آن را محکوم کردیم. اما فردای آن روز دادستان عمومی و انقلاب زاهدان اعلام کرد که به تلافی، شانزده نفر را اعدام کردند؛ در حالیکه برخی از کسانیکه اعدام کردند سال‌ها در زندان بودند و اتهاماتشان سیاسی بود. حال فارغ از اینکه جرمشان چه بود، مسلم این است که در درگیری‌های مرزی سراوان هیچ دخالتی نداشتند و گویا در حال گذراندن محکومیت خود بودند. اما تنها وجه اشتراک این شانزده نفر با افرادی که در آن درگیری شرکت داشتند بلوچ بودن آن‌ها بود. آنچه که باعث افزایش نگرانی ما می‌شود و اساسا قابل قبول نیست، این است که دادستان زاهدان اعلام می‌کند که ما به تلافی آن‌ها را اعدام کردیم. یعنی زمانیکه روابط حقوقی یک جامعه به جای اینکه اجرای عدالت و اجرای مجازات در چارچوب قوانین آن کشور باشد، مسئله انتقام گرفتن و تلافی است که در بین طایفه و قبیله‌ها مرسوم بوده است. اطلاع دارید که چند روز بعد‌‌ همان دادستان کشته شد که درباره چگونگی کشته شدن او گفتند که ترور شده است. به عبارت دیگر جمهوری اسلامی با افزایش فشار‌ها و آمار اعدام نمی‌تواند از میزان جرم و جنایت (به قول خودشان) در سطح ایران و در این درگیر‌ها که ریشه سیاسی و اجتماعی و در برخی موارد ریشه اقتصادی دارد جلوگیری کند. متاسفانه چند روز پیش هم دیدیم که چهار تن از عرب‌های استان خوزستان را اعدام کردند که می‌گفتند که وابستگی سیاسی به گروهی داشته‌اند؛ هرچند که آن‌ها وابستگی به آن گروه را تکذیب کرده بودند. تنها از منزل آن‌ها اسلحه شکاری پیدا شده بود که آن هم کار‌شناس دادگاه نظر داده بود که از این اسلحه‌ها تیری شلیک نشده، اما با این وجود آن‌ها را اعدام کردند. رئیس قوه قضاییه هم کلمه محارب را به کار می‌برد، اگر عنوان آن را هم بپذیریم و بگوییم محارب کسی است که به جنگ جمهوری اسلامی رفته چگونه کسانی که تنها اتهامشان به قول این‌ها عضویت در یک سازمان تروریستی است و بدون اینکه خود آن‌ها در عملیات مسلحانه دخالتی داشته باشند محارب هستند؟ و چگونه می‌شود که این افراد را به قول دلایل فقهی حضرات که وارد مجازات اسلامی کرده‌اند محارب دانست و آن‌ها را اعدام کرد؟! یا در روزهای اخیر دیدیم که تعداد زیادی از جوانان که در فضای مجازی فعال بوده‌اند را دستگیر کرده‌اند! بنابراین در این زمینه‌ها، وضعیت حقوق بشر اگر از گذشته بد‌تر نشده باشد قطعا بهتر هم نشده است. البته در بعضی از قسمت‌ها یک بهبود کوچکی صورت گرفته که بیشتر بر مبنای گفتار جدید دولت است. برای مثال امسال اجازه دادند که خانواده فروهر و مختاری و پوینده مراسم پانزدهمین سال کشته شدن عزیزان خودشان را با محدودیت کمتری برگزار کنند. اما در کل راه بسیار طولانی در پیش است تا بتوانیم یک قضاوت عینی کنیم و بگوییم که وضعیت حقوق بشر در ایران رو به بهبود رفته است.

جرس: در میان صحبت‌هایتان به قانون مجازات اسلامی اشاره کردید. اخیرا در قانون مجازات اسلامی سال۱۳۷۲، یک سری تغییرات انجام شده آیا با این تغییرات کاستی آن برطرف شده است؟

دکتر لاهیجی: به هیچوجه، اول اینکه هنوز به صورت آزمایشی است و الان که سی و چند سال از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد هنوز نتوانسته‌اند یک قانون جامع و کامل از مجازات ارائه بدهند. یک لایحه قانونی گذرانده‌اند در حالیکه فرق قانون با لایحه قانونی این است که لایحه قانونی تنها به تصویب کمیسیون قوانین می‌رسد و به تصویب مجلس نمی‌رسد. این لایحه هم به مدت معینی بصورت آزمایشی قابل اجرا است. بعد از آن هم بحث کردند که می‌خواهند آن را بهتر کنند اما برای مثال مسئله محارب را بصورت گنگ و مبهم نگه داشته‌اند تا هر زمانی که بخواهند بتوانند افراد را به عنوان محارب اعدام کنند. در آخرین گزارشی هم که به مناسبت روز جهانی اعدام صادر کردیم، در آن به اشکالات لایحه مجازات اسلامی اشاره کردیم که آقای لاریجانی رئیس قوه قضاییه به صورتی جواب ما را داد. در هر حال اشکالات زیادی وجود دارد مثلا در مورد سنگسار که در کنوانسیون منع شکنجه آمده است که شکنجه محسوب می‌شود، اما در تغییراتی که حضرات در قانون مجازات اسلامی انجام داده‌اند گفته‌اند که قاضی می‌تواند سنگسار را به اعدام تبدیل کند. واقعا این‌ها برای من که پنجاه سال با حقوق سر و کار دارم، فاجعه بار است چه برسد به مردم عادی. یا فردی که محکوم به سنگسار است اگر در زیر سنگسار کشته نشود نمی‌توانند او را دوباره بکشتند اما وقتی دارش می‌زنند نتیجه شدید‌تر است؛ هر چند همین اواخر موردی بود که شخصی که دارش زده بودند بعد از بیست و چهار ساعت متوجه می‌شوند که نمرده است و تازه در آنجا باز هم بین مقامات قضایی که فکر کرده‌اند که با چند سال دروس حوزه حقوقدان شده‌اند اختلاف نظر بود که او را دوباره اعدام کنند یا نه؟! تا اینکه یکی از مراجع نظر داد که نباید دوباره او را دار زد. در هر حال منظورم این است که ما با چنین مقرارات وحشیانه‌ای سر و کار داریم که حتی بیان آن در قرن بیست و یکم لرزه به تن انسان می‌اندازد. با چنین قانونی که جز پیام خشونت و بی‌رحمی و قساوت ندارد، مردم چه انتظاری می‌توانند نسبت به دولتی که مجری چنین قوانینی است داشته باشند.

جرس: تحولات سیاسی پرشتاب کشور بخصوص پس از انتخابات۸۸ چه تاثیرات منفی بر روی موضوع حقوق بشر در ایران داشته است؟

عیسی سحرخیز: انتخابات ۸۸ نقطه اوج برخورد با مردم بود. مردمی که رای داده بودند و پیگیر نتیجه آرا خود و به روی کار آمدن رئیس جمهوری بودند که برآمده از آراء اکثریت است. اما متاسفانه شرایطی در ایران پیش آمد که نه تنها مردم نتوانستند به حق خود برسند، بلکه فضا به گونه‌ای پیش رفت که تقریبا می‌توان گفت اکثر قریب به اتفاق اعضای شورای مرکزی و شورای سیاسی احزاب گروه‌های مختلف حتی آنهایی که معروف به درون حکومت بودند، دستگیر شدند. بسیاری از روزنامه نگاران و وبنگاران بازداشت شدند. حقوقدان‌هایی که از این افراد حمایت می‌کردند و وکیل آن‌ها بودند نتیجه تلاش و کارشان این شد که دستگیر شوند و به زندان بیافتند. همینطور با مردمی که در کوچه و خیابان بودند و یا حتی در داخل خانه و پشت بام خود چیزی جز الله اکبر و نام خداوند را بر زبان نمی‌آوردند برخورد و بازداشت شدند. به دنبال این برخورد‌ها احزاب تعطیل شدند، نهادهای صنفی و حمایتی مطبوعاتی و روزنامه نگاری و وکلا تحت فشار قرار گرفتند و از زوایای مختلف که نگاه کنیم شاهد نقض حقوق شهروندی در ایران بودیم. این برخورد‌ها و فشار‌ها باعث شد که موج جدید و بی‌سابقه‌ای از مهاجرت و جلای وطن را به صورت قانونی و غیرقانونی از کشور شاهد بودیم. کسانی که الان هم وقتی باز می‌گردند با این مسئله مواجه هستند که پاسپورت آن‌ها گرفته می‌شود و برگه‌ای به آن‌ها داده می‌شود و احضار می‌شوند و یا پرونده جدیدی برای آن‌ها باز می‌شود. متاسفانه با تمام وعده‌هایی که آقای روحانی و دوستان دیگر در ایران و کشورهای خارج از جمله در سازمان ملل داده بودند، شاهد این مسئله هستیم که هیچگونه تضمینی وجود ندارد که ایرانیان خارج از کشور حتی برای عیادت پدر و مادر و بستگان بیمار خود و یا برای شرکت در مراسم خاکسپاری عزیزان خود بتوانند به ایران بازگردند.

جرس: آقای روحانی، در تبلیغات انتخاباتی خود با بیان اینکه امروز بخش مهمی از قانون اساسی مخصوصاً فصل سوم که حقوق ملت را بیان می‌کند، اجرا نشده است، اولین اقدام حقوقی خود را تلاش برای تنظیم سند حقوق شهروندی اعلام کردند. به نظر شما این منشور حقوق شهروندی که در راستای عمل به این وعده به تازگی از سوی دولت منتشر شده تا چه حد مکانیزم‌ها و ساز و کارهای اجرایی لازم را دارد؟

عبدالکریم لاهیجی: اول از همه می‌دانید که این منشوری که منتشر کرده‌اند به عنوان برنامه دولت هنوز قطعی نیست و فعلا یک طرحی داده‌اند و در حال نظرخواهی هستند و اینکه چه زمانی به صورت یک برنامه قطعی درآید، باید منتظر ماند. دوم اینکه دولت کافی است که از ماموران خود بخواهد قانون اساسی را اجرا کنند. اجرای حقوقی که در قانون اساسی آمده در دست ماموران دولت است و رئیس جمهور وقتی می‌بیند که مامورانش به جای پاسداری و اجرای قانون اساسی، نقض قانون می‌کنند باید از قوه قضاییه بخواهد که آن‌ها را تحت تعقیب و مجازات قرار دهد. در این صورت است که یک قانون از درون کتاب قانون به صورت عملی اجرا می‌شود؛ وگرنه مرتب طرح و وعده دادن که فایده ندارد. اما متاسفانه می‌بینیم که کسانیکه در جریان حوادث بعد از انتخابات ۸۸ با مردم برخورد کردند بعد از چهار سال همچنان سر کار هستند. یا در ارتباط با پرونده کهریزک مرتضوی که پرونده‌های مالی دیگری هم برایش باز شده همچنان سر کار است و رسیدگی به جرایم او هنوز فعلیت پیدا نکرده است. اگر با این‌ها برخورد قانونی شود مردم دلگرم و امیدوار می‌شوند که قانون به حالت اجرا در می‌آید و متخلفین تعقیب می‌شوند و مشاهده می‌کنند که سیاست کنونی با سیاست آقای احمدی‌نژاد فرق کرده و الان حقوقشان حالت فعلیت و عینیت پیدا می‌کند. بنابراین اگر دولت به وعده‌های خود عمل نکند نوشتن متنی به عنوان منشور بصورت نوشته و قول باقی خواهد ماند. همچنانکه قانون اساسی بعد از اینکه سی و چهار سال که از تصویب‌اش می‌گذرد هنوز به مرحله اجرا در نیامده؛ در حالیکه شخص رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است. این از‌‌ همان کلاه‌های بزرگی است که هم سر مردم گذاشته‌اند و هم سر رئیس جمهور. برای اینکه رئیس جمهوری که هیچگونه اهرم اجرایی در دستش نباشد چگونه می‌تواند قانون را اجرا کند.

حتی می‌بینیم در روز دانشجو برای دانشجویان چه محدودیت‌هایی قائل شدند تا نتوانند به سخنرانی رئیس جمهور بروند در حالیکه همزمان شاهد بودیم که چه تریبونهایی برای کسانی که سال‌ها مروج سیاست خشونت و یا عامل خشونت بودند برپا شد! البته من وکیل آقای روحانی نیستم بلکه از منظر یک حقوقدان صحبت می‌کنم و می‌خواهم بگویم اهرمهای اجرایی بطورکامل در دست رهبر جمهوری اسلامی است، از ارتش بگیرید تا سپاه پاسداران و نیروی انتظامی و تمام نهادهای امنیتی. نمونه آن را در انتخاب وزیر اطلاعات دیدیم. خب، در چنین شرایطی که رئیس جمهور هیچگونه اهرم اجرایی ندارد و قوه قضاییه هم در اختیار رهبری است چه کاری از دستش بر می‌آید. فرض کنید آقای روحانی امروز به این نتیجه برسد که رئیس نیروی انتظامی (که سال‌ها در سرکوب مردم و حوادث پس از انتخابات ۸۸ نقش و مسئولیت داشته) باید تغییر کند، بدون نظر مثبت خامنه‌ای نمی‌تواند این شخص را تغییر دهد. حتی اگر دستور تعقیب به قوه قضاییه که بدهد هیچ ترتیب اثری ندارد. حتی شاهد بودیم که آقای روحانی در وعده‌های انتخاباتی خود گفت که تلاش می‌کند در وضعیت آقایان موسوی و کروبی تجدیدنظری صورت گیرد اما رئیس قوه قضاییه که باید از موضعگیری سیاسی پرهیز کند موضع گرفت که ما هرگز اجازه نمی‌دهیم که کسانی که به قول آن‌ها فتنه گر بودند فعالیت کنند. بنابراین با وجود اینکه رئیس جمهور مجری قانون اساسی است و رئیس قوه قضاییه هم از رئیس جمهور تمکین نمی‌کند تنظیم چنین منشوری به صورت یک نوشته غیرقابل اجرا تبدیل می‌شوند.

جرس: آقای سحرخیز نظر شما در مورد تنظیم حقوق شهروندی چیست؟

عیسی سحرخیز: اگر دولت روحانی می‌خواست کار اساسی کند، بهتر بود به جای اینکه خودش حقوق شهروندی را می‌نوشت به هر بخش و نهادی اجازه داده می‌شد که بخش مربوط به خودشان را می‌نوشتند تا آن چیزی که خواسته و مطالبات مردم در رابطه با حقوق شهروندی بود انجام می‌شد. یا حداقل، نهاد‌ها و شخصیت‌های حقیقی و حقوقی که از آقای روحانی حمایت کردند و در زمان نامزدی ایشان مطالبات و خواسته‌های خودشان را مطرح کردند جمع بندی می‌شد. اما به این شکلی که الان انجام شده است در واقع شاهد پیامد منفی آن خواهیم بود. اول اینکه، یک دیوان سالاری اداری این مسیر را طولانی خواهد کرد و حتی امکان دارد در چهار سال اول دولت آقای روحانی شاهد باشیم که کاری انجام نشود. دوم اینکه، در یک حاکمیت «دوگانه» جریان مقابل اجازه این کار را به دولت نخواهد داد. همانطور که دیدیم با راه اندازی مجدد روزنامه‌ها جلوی کار گرفته می‌شود و حتی در جاییکه دو وزارتخانه مهم دولت یعنی وزارت ارشاد و وزارت کار که طرف اصلی فعالیت نهادهای صنفی مانند انجمن صنفی هستند جریان دیگر در کارشان دخالت کرده و مانع آن می‌شوند. بنابراین زمانیکه دولت حقوق شهروندی را به این صورت بیان می‌کند و هیچ جایی برای اجرا از طرف دولت نمی‌گذارد و از آن مهم‌تر اجازه داده نمی‌شود که مردم خودشان بصورت یک عامل فعال جلوی نقض آن را بگیرند مثلا به مردم اجازه داده شود که «ان جی او»‌های خاصی را برپا کنند تا اگر مسئله حقوق شهروندی نقض شد آن را پیگیری کنند. زمانیکه این‌ها نباشد، دولت یک مسائلی را مطرح می‌کند و به خواست‌ها و مطالبات مردم دامن می‌زند و خودش دستش بسته است و در حالیکه نهادهای دیگر هم در نقض حقوق بشر نقش اساسی دارند اما مردم طرف حساب خود را دولت می‌دانند. در نتیجه این مسئله باعث می‌شود که مردم از دولت دلسرد و دلگیر شوند و ناامیدی فضای جامعه را بگیرد و این‌‌ همان چیزی است که جریان اقتدارگرا که در تلاش برای چوب لای چرخ گذاشتن دولت است، از آن استفاده می‌کند و از نارضایتی‌ها به نفع خود و به ضرر دولت استفاده می‌کند.

جرس: آیا این نقض سیستماتیک حقوق بشر و تعطیلی نهادهای حقوق بشر در زمان خاتمی هم وجود داشت؟ شما تفاوت برخورد با حقوق بشر را در این مقاطع تاریخی چطور مقایسه می‌کنید؟

عیسی سحرخیز: در دوران اصلاحات و ریاست آقای خاتمی و همین چند ماهه اخیر که دولت آقای روحانی روی کار آمده با دو مقوله متفاوت با زمان دولت هشت ساله آقای احمدی‌نژاد مواجه هستیم؛ مبنی بر اینکه در زمان اصلاحات و در زمان دولت اعتدال ما شاهد پررنگ شدن حاکمیت «دوگانه» بودیم. حاکمیت دوگانه‌ای که در یک وجه آن قوه مجریه تلاش می‌کرد از حقوق مردم، حقوق شهروندی، قانون اساسی و اعمال قانون حمایت کند، بویژه در زمان خاتمی ما شاهد این نبودیم که دولت در هیئت نظارت برمطبوعات شخصا و مستقیم دست به تعطیلی روزنامه‌ها به صورت غیرقانونی بزند. اما آن زمان جریان مقابل و اقتدارگرا که برآمده از نهادهای انتصابی بودند و کمیته ویژه‌ای را هم تشکیل داده بودند، آزادی مردم را منع می‌کردند. و مهم‌ترین مسئله از نگاه من به عنوان فعال مطبوعاتی این بود که در دوران آقای خاتمی ما شاهد تشکیل و تاسیس نهادهای صنفی و حمایتی بودیم اما بعد همه این نهاد‌ها تعطیل شدند. انجمن صنفی دوران اصلاحات پایه گذاری شد اما بعد در دوران آقای احمدی‌نژاد تعطیل شد و جریان خاصی حتی الان هم اجازه نمی‌دهد چنین نهادهایی دوباره شکل بگیرند و فعالیت کنند. الان هم با توجه به اینکه چهار ماه از شروع بکار دولت روحانی می‌گذرد اما هنوز احزاب اجازه فعالیت ندارند و حتی نمی‌توانند خانه احزاب را دوباره بازسازی و فعالش کنند.

جرس: آقای دکتر لاهیجی، یکی از وعده‌های دولت یازدهم از ابتدا این بود که در راستای تقویت نقش اقلیت‌های قومی و مذهبی حرکت کند، اما طی هفته اخیر شاهد انتصاب استاندارهای غیربومی در مناطق قومی بودیم. آیا دولت اختیاری دارد که به نیاز‌ها و مطالبات حقوقی این بخش از جامعه ایران پاسخ مناسبی بدهد؟

لاهیجی: تمام این‌ها منوط به یک «اراده» سیاسی است که باید دید نزد تصمیم گیرندگان یک کشور وجود دارد یا نه؟ البته تنها رئیس جمهور را نمی‌گویم، از شخص رهبر شروع می‌کنم تا رده‌های پایین‌تر. باید در بین آن‌ها برای تغییر سیاست در تمام زمینه‌ها از جمله در مورد اقوام و اقلیت‌های مذهبی ایران یک اراده سیاسی وجود داشته باشد. تا زمانی که این اراده سیاسی وجود نداشته باشد و در عمل در برنامه‌های دولت و انتصابات و رفتاری که با مردم می‌کنند، چنین اراده‌ای دیده نشود پاسخی به مطالبات آن‌ها داده نخواهد شد. شما ببنید بازتاب اعدام چند جوان بلوچ چه بازتابی در میان مردم آن منطقه دارد؟ متاسفانه جمهوری اسلامی ید طولانی در سخن پراکنی در نمازجمعه و بلندگوهای تبلیغاتی دارد اما زمانی که تبلوری از وعده‌ها مثلا در انتصاباتی که انجام می‌دهند دیده نشود این احساس هم در مردم بوجود نمی‌آید که آقای روحانی یا بالا‌تر از روحانی تصمیم گرفته‌اند که سیاست دیگری را اعمال کنند و از راه اعتدال عمل کنند. بنابراین وقتی از یکسو سیاست دار و درفش همچنان برجاست و اعدام‌ها ادامه دارد و از سوی دیگر هم تبعیض‌ها در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی وجود دارد، دیگر وعده‌ها و نوشتن منشور حقوق شهروندی به یک انشای مدرسه تبدیل می‌شود. وقتی بین مردم و دولت حفره‌ای از بی‌اعتمادی ایجاد شود که روز به روز عمیق‌تر شود آن زمان است که متاسفانه وضعیت جامعه رو به وخامت می‌رود.

جرس: آقای سحرخیز به عنوان یک فعال مطبوعاتی تلاشهای تبلیغی- رسانه‌ای معترضان نقض حقوق بشر تا چه میزان در پیشگیری از نقض حقوق بشر می‌تواند مفید و موثر باشد؟

عیسی سحرخیز: من چندان خوش بین نیستم، چراکه ایران جزو کشورهایی است که قطعنامه مجمع عمومی جامعه بین الملل را امضاء کرده است و در آن فعالان و حامیان حقوق بشر اجازه دارند به صورت آزادانه فعالیت کند و حتی دولت‌ها و حکومت‌ها باید به آن‌ها کمک کنند. در آن قطعنامه اجازه داده می‌شود که کشورهای خارجی که در کشور ثالث دفتر دارند بتوانند مسئله حقوق بشر در آن کشور‌ها را پیگیری کنند و دولت باز باید به آن‌ها کمک کنند زیرا همه در جهت حمایت از یک اقدام بین المللی مورد تایید قرار گرفته و از طرف کشور‌ها امضاء شده است. اما متاسفانه در ایران شاهد چنین مسئله‌ای نیستیم و بالا‌ترین برخورد با مطبوعات و روزنامه نگاران انجام شده است. الان هم شاهد سانسور و خودسانسوری شدید هستیم و حتی نه تنها اجازه فعالیت به برخی از همکاران مطبوعاتی ما داده نمی‌شود؛ بلکه نام بردن از آن‌ها در نشریات و یا چاپ عکسشان دردسرساز است و موجب هشدار و تذکر می‌شود. البته همانطور که گفتم این‌ها بیشتر از در یک حاکمیت دو گانه از طرف جریان اقتدارگرا صورت می‌گیرد.

جرس: به نظر می‌رسد مذاکرات ژنو مسئلۀ نقض حقوق بشر در ایران را تحت الشعاع قرار داده و جامعه بین المللی مسئله حقوق بشر ایران را تا اطلاع ثانوی در پرانتز قرار دادند. علت آن چیست؟

سالهاست که ما شاهد این دوگانگی هستیم و موضوع حقوق بشر در ایران در حاشیه قرار گرفته است. با تمام تذکراتی که داده شده است که در جهت حفظ حقوق مردم و حقوق اساسی مردم باید کشورهایی باشند که در خصوص برخورد حاکمیت و صاحبان قدرت با مردم نظارت کنند، اما متاسفانه همانگونه که شما اشاره کردید این بحث در حاشیه قرار گرفته است و الان هم مذاکرات ایران با ۱+۵ باعث شده است مسئله حقوق بشر در حاشیه قرار گیرد. اما فکر می‌کنم در مجمع سازمان ملل طبق معمول موضوع حقوق بشر یکی از بحثهای اساسی است و در آنجا بررسی خواهد شد و قطعنامه‌هایی نوشته می‌شود. آقای احمد شهید هم فعالیتی دارد که برآمده از یک نهاد بین المللی است. اما با این حال متاسفانه می‌بینیم کشورهایی که منافع اقتصادی آن‌ها بر مسائل حقوق بشر ارجحیت دارد، طبیعتا رسیدگی به خیلی از مسائل را رد می‌کنند.

جرس: آقای دکتر لاهیجی، پیش از این خانم الهام امین‌زاده مشاور حقوقی آقای روحانی گزارشهای آقای احمد شهید را به یک بیانیه سیاسی تشبیه کرده بودند که نمی‌تواند مسائل حقوق بشر در ایران را بازتاب دهد و گفته بودند که یک گزارشگر ویژه باید در محل حضور پیدا کند تا به صورت واقعی وضعیت حقوق بشر در ایران را بسنجد. به نظر شما در دولت آقای روحانی اجازه سفر به گزارشگر ویژه حقوق بشر داده خواهد شد؟

دکتر لاهیجی: این را باید از خانم امین‌زاده پرسید که چه کسی مانع از سفر آقای احمد شهید به ایران شده و می‌شود؟ تا الان جمهوری اسلامی و بلندگوی فحاش محمد جواد لاریجانی بوده است که هر زمان آقای احمد شهید درخواست سفر کرده، جز ترور شخصیت و فحاشی جوابی دریافت نکرده است. دو روز پیش هم خانم رایس سخنگوی کاخ سفید اعلام کرد که جمهوری اسلامی باید به گزارشگر ویژه سازمان ملل اجازه سفر به ایران بدهد. از سوی دیگر اینکه می‌گویند گزارش احمد شهید سیاسی است یعنی چه؟ نقض حقوق بشر در ایران با رویکرد سیاسی است و تمام این زندانیان سیاسی به اتهامات سیاسی الان در زندان بسر می‌برند. اگر آقای احمد شهید آمار اعدامهایی که داده زیاد بوده، جمهوری اسلامی بیاید آمار واقعی اعدام‌ها را بدهد تا مشخص شود آقای احمد شهید در گزارش‌هایش افراط کرده یا نه؟ یا وقتی احمد شهید در مورد وضعیت آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد و زندانیان سیاسی گزارش می‌دهد آیا واقعا این‌ها را جعل کرده است؟ یا زمانیکه در مورد مرگ ناشی از شکنجه ستار بهشتی صحبت می‌کند و یا در مورد وضعیت روزنامه نگاران و آزادی بیان گزارش می‌دهد، آیا این‌ها مستند به یک واقعیت عینی در جامعه هست یا نیست؟ بنابراین اگر گزارش آقای احمد شهید را به علت اینکه به ایران سفر نکرده، غیرواقعی می‌دانند چرا مانع از سفر او به ایران می‌شوند؟ وقتی احمد شهید در گزارش‌هایش از وضعیت عبدالفتاح سلطانی، سیف‌زاده، مومنی، بهاره هدایت و زندانیان دیگر گفته، کدام قسمت از آن دروغ است؟ خانم امین‌زاده به جای کلی گویی، تک تک این افرادی که در گزارش نامشان آمده را بیرون بیاورند و بگویند به چه جرمی در زندان بسر می‌برند؟ چرا جمهوری اسلامی دلایل و آمار خود را برای نادرست بودن این گزارش‌های حقوق بشر نمی‌دهد؟
جرس: قطعنامه‌هایی که از طرف شورای حقوق بشر یا مجمع سازمان ملل صادر می‌شود بیشتر جنبه ارشادی و بازدارنده دارد. آیا با توجه به ساختار سیاسی کشور چنین قطعنامه‌هایی منجر به تغییر رفتار حاکمان ایران خواهد شد؟

دکتر عبدالکریم لاهیجی: البته تنها جنبه ارشادی ندارد، چراکه قطعنامه‌ای که هفته گذشته کمیته سوم شورای اقتصادی و اجتماعی مجمع سازمان ملل داد در مجمع عمومی مطرح خواهد شد و به احتمال قریب به یقین با اکثریت زیادی به تصویب خواهد رسد. زمانی که یک قطعنامه در وخامت وضعیت حقوق بشر در ایران در مجمع عمومی یعنی قوه قانونگذاری سازمان ملل مطرح می‌شود و تنها سی و چند کشور هستند که به این قطعنامه رای مخالف می‌دهند و اکثریت بزرگی رای مثبت می‌دهند و کشورهای که وضعیت حقوق بشر در کشور خودشان نابسامان هست رای ممتنع می‌دهند، این وضعیت حقوق بشر ایران را بخوبی نشان می‌دهد. بنابراین وقتی از ۱۹۲ کشور عضو سازمان ملل تنها سی و چند کشور رای مخالف می‌دهند یعنی جمهوری اسلامی نسبت به آن کشورهای دیگر متاسفانه در یک وضعیت انزوا قرار دارد و حیثیت و اعتباری ندارد تا بخواهد مورد حمایت قرار گیرد و اینجاست که حتی شاید خود آقای روحانی انتظار نداشت که سخنگوی کاخ سفید بگوید که همچنان نسبت به مسئله حقوق بشر در ایران حساسیت دارند. شاید برخی تصور کنند که با امضای موافقتنامه در مذاکرات ژنو، مسئله دیگری بین ایران و جامعه بین المللی وجود ندارد اما چنین تصوری درست نیست. اگر جمهوری می‌خواهد که از این انزوای بین المللی درآید و اعتبار و حیثیتی بیشتر از آن چیزی که بویژه در دوره هشت ساله احمدی‌نژاد در عرصه بین المللی داشت برای خود کسب کند، و اگر می‌خواهد سرمایه گذاران خارجی پای خود را به ایران بگذارند و مقام ایران در منطقه از درجه کنونی بالا‌تر برود، باید نسبت به سیاست خود تجدیدنظر کند و به سرکوب خاتمه دهد تا بتواند با جامعه بین الملل و مردم ایران آشتی برقرار کند؛ در غیر این صورت این قطعنامه‌ها با شدت بیشتری صادر خواهد شد. حتی می‌دانید که ایران جزو معدود کشورهایی است که دبیرکل سازمان ملل هم باید در مورد آن گزارش دهد و گزارشگر ویژه در سازمان ملل فقط برای چهار و پنج کشور که ایران یکی از آنهاست وجود دارد. تصمیم‌های سازمان ملل یک نوع اعتبار ارزشی هم غیر از جنبه ارشادی که شما بدرستی به آن اشاره کردید در عرصه بین المللی دارد و اگر کشوری بخواهد جایگاه ممتازی در جهان داشته باشد باید این چهره خشن و سیاه را تغییر دهد و تبدیل به یک دولت قانون مدار در عرصه مناسبات بین المللی شود.

جرس: آقای سحر خیز افق استیفای حقوق بشر را در سال ۹۲ برای مردم کشورمان چگونه می‌بینید؟

عیسی سحرخیز: من گمان می‌کنم این مسئله را خود مردم بصورت مستقیم از طریق نهادهای مردم نهاد باید دنبال کنند. اگر مردم نتوانند جامعه مدنی را تقویت کنند و نتوانند نهادهای حمایتی و صنفی را شکل دهند و آن‌ها را صاحب قدرت کنند، مسلما نمی‌توانند در جهت تقویت حقوق بشر در جامعه خودشان فعالیت کنند. بنابراین به اعتقاد من دولت‌ها بر سر کار می‌آیند و می‌روند، اما این مردم هستند که می‌مانند. مردم خودشان باید بتوانند بر روی پای خود بایستند و از حقوق خودشان دفاع کنند و این کار جز تقویت جامعه مدنی و تشکیل نهادهای سیاسی، صنفی، شهروندی و نهادهای فعال کنش‌گری حقوق بشر امکان پذیر نیست.

منبع :جرس